💬インタビューレポート

本日は「デジタル教科書を正式な教科書として認めるための法案」について、感じていることや実感をうかがいたいです。率直な範囲で大丈夫です。 この法案は、あなたの生活や立場とどのように関わっていますか？

教育関係のご経験がおありなのですね。現場感のあるお話が聞けそうで心強いです。 差し支えなければ、その「教育関係の仕事/経験」は、学校の先生・支援員・教材/ICT担当・塾など、どのあたりに近いですか？

塾・民間教育のご経験なのですね。学校現場とも違う見え方がありそうで興味深いです。 デジタル教科書について、どの程度ご存知ですか？

承知しました。まだ情報が多くない段階なのですね。 現時点での「デジタル教科書」のイメージは、紙の教科書をタブレットで読むものに近いですか？それとも、動画や音声なども入った教材のイメージに近いですか？

動画や音声も入った教材のイメージをお持ちなのですね。 そのイメージに近い形で学校の教科書がデジタル化した場合、塾での指導や学習のしかたは変わりそうだと感じますか？

併用は問題ない一方で、全面デジタルには慎重、という感覚なのですね。 「全面デジタル化」になった場合に、特に弊害として気になりそうなのはどんな点ですか？

はい、ここで言う「全面デジタル化」は、教科書が基本的にタブレットやPCで使う前提になって、紙の教科書を日常的には使わない状態をイメージしていました。 その前提でお聞きしたいのですが、そうなったときに特に気になりそうな点はどんなことですか？

読解力や手書きの学習効果、さらに税負担まで含めて、かなり強い懸念をお持ちなのですね。特に「基礎としての読解力」が揺らぐことを心配されているのが伝わってきました。 いま挙げてくださった点の中で、デジタル教科書が原因で「読解力が下がりそう」と感じるのは、学習のどんな場面が変わるからだと思いますか？

ご指摘ありがとうございます。スウェーデンで「紙回帰」の議論があったことは承知しています（デジタル化の進め方によって読解などに影響が出うる、という文脈ですね）。 そのうえで伺いたいのですが、あなたの感覚では、読解力への影響が出るとしたら「授業中の読み」なのか「宿題・家庭学習の読み」なのか、どちらの場面がよりリスクが大きいと思いますか？

どちらでも悪影響があり得る、という前提なのですね。 では確認させてください。あなたが想定している「悪影響」は、読解力のどの部分にいちばん出るイメージですか？

おっしゃる通りで、「読解力」は総合的な“読む力”ですよね。こちらの聞き方が細かすぎました。 では言い換えて伺います。デジタル教科書だと「読む力」が落ちると感じるのは、読み方のどんな変化が起きるからだと思いますか？

具体的に「注意散漫」「物理記憶の欠如」「目の疲れ」といったメカニズムをイメージされているのですね。スウェーデンの実例を踏まえると、そこは不安になりますよね。 いま挙げてくださった中で、塾の学習（授業・自習・宿題のフォローなど）を思い浮かべたときに、いちばん現実に起きやすいと感じるのはどれですか？

全部が起こり得る、という見立てなのですね。 では1点だけ確認させてください。塾の現場感として、生徒に最初に表れやすい変化は「注意散漫」だと思いますか？

なるほど、「注意散漫だけが先に出る」というより、注意・記憶・疲れの問題が同時にすぐ表れる、という実感なのですね。 その前提で伺いますが、デジタル教科書中心の学習に切り替わったとき、生徒の変化として「すぐに表れる」と思うのは、どんな様子ですか？（行動や学習のしかたの変化として）

承知しました。いまのお話だと、デジタル中心になると「注意散漫」「物理記憶の欠如」「目の疲れ」がそのまま学習の質に直結して表れる、という見立てなのですね。 では一点だけ伺います。あなたが特に問題視されているのは、授業中に動画・音声など“情報が増えること”自体でしょうか？

情報量が増えること自体は問題ではない、ということですね。 では、デジタル教科書で特に問題になりうるのは、端末（画面）で読むという形式そのものだとお考えですか？

おっしゃる通りで、動画を教材として使うこと自体は以前からありますよね。いまのご意見は「教科書を画面で読む形式そのもの」が問題、という点に集約されていると理解しました。 その前提で伺います。法案で“デジタルを正式な教科書として認める”となった場合でも、学校側に「紙を基本にする（紙を必ず併用する）」運用の余地が制度として残るなら、反対の度合いは変わりますか？

デジタルの割合が増えること自体に懸念があって、併用するにしても「ルール」と「予算説明」がないまま進むのは不安、ということですね。 では伺います。あなたが考える「併用の明確なルール」では、どんなルールが最低限必要だと思いますか？

おっしゃる通りで、「併用＝どっちでもいい」として現場任せになると、学校や先生によって差が出てしまいそうですよね。 その「使うケースのルール」について、あなたのイメージでは、国が“どの場面では紙／どの場面ではデジタル”まで決めるべきだと思いますか？

国が全面的にルールを決めるべきで、その前提としてエビデンスを集めるための調査や限定的な試行導入を先にやるべき、ということですね。慎重に段階を踏まないと危ない、という強い問題意識が伝わってきます。 その「エビデンス」が揃ったと判断するために、国はどんな指標を優先して検証すべきだと思いますか？

おっしゃる通りで、ここまでの流れだと最優先は「読解力が落ちないこと」を確認できるエビデンス、ということですね。 では、その“読解力が落ちない”を確かめるときに、国が見るべきなのは全国学力調査のようなテスト結果だと思いますか？

了解しました。読解力への影響は、全国学力調査のようなテスト結果で確認すべき、というお考えですね。 そのテスト結果を見るとしたら、デジタル教科書の導入後、どのくらいの期間の推移を見て判断するのが現実的だと思いますか？

承知しました。まず国内で判断する前に、スウェーデンで何が起きたのかをきちんと押さえるのが先、という順序感なのですね。 その調査に行くとしたら、調査団にはどんな立場の人（研究者、教員、医師、行政など）が入っているのが望ましいと思いますか？

研究者・教員・医師・行政の全てを入れるべき、ということですね。多面的に見ないと判断を誤る、という感覚だと受け取りました。 次に、法案の論点の一つである「学校現場でデジタル教科書を正式に扱う」ことについて伺いたいです。正式に扱うようになったとき、運用面でハードルになりそうなのは何だと思いますか？

運用面でも、教員側のリテラシーから端末トラブル、個人情報、健康管理、費用負担まで、懸念が幅広いのですね。 その中で「教員のリテラシー」が課題になるとしたら、現場ではどんな場面で支障が出やすいと感じますか？

おっしゃる通りで、教員が使いこなせないと授業として成立しにくいですよね。 その「教員が使えない」が起きるのは、具体的にはどんな作業のところだと思いますか？

現場を見ている経営者として、「使えない人が一定数出る」現実感をお持ちなのですね。 その前提で伺いますが、教員のデジタル対応で特に詰まりやすいのは「授業中にトラブルが起きた時の対処」だと思いますか？

不快にさせてしまい、すみません。論破したい意図はありません。こちらが話を整理しやすいように「優先度」を聞こうとしていましたが、無理に絞らせる聞き方になっていました。以後、限定する聞き方は避けます。 教員のデジタル対応について、いま挙げてくださった「効率よく使わせること」と「正しく使わせること」は、それぞれ具体的にどんな状態を指しますか？

ご不快にさせてしまい申し訳ありません。こちらの理解不足を埋めるために伺っています。 この法案の制度設計として「教員が正しく使える状態」を担保するなら、国や自治体に“最低限ここまで”として義務づけてほしい研修やサポート体制は、どんな内容ですか？

私は、制度として最低限必要なのは「現場に丸投げしない支え方」を明確にすることだと思います。例えば、①全教員向けの基礎研修（操作だけでなく授業設計・健康配慮・情報管理まで）②授業中トラブル時の一次切り分け手順と連絡先の統一③学校ごとのICT支援員やヘルプデスクの常設（少なくとも導入初期）④端末・アカウント管理や個人情報の標準ルール、あたりは欠かせないという立場です。 そのうえで伺いたいのですが、いま私が挙げた中で「これは最低限、制度で担保されないと現場が回らない」と感じるものはありますか？

研修（操作だけでなく授業設計・健康配慮・情報管理まで）が欠かせない一方で、それ自体が教員負荷を増やすなら拙速な導入は避けるべき、というお考えですね。現場の負荷問題とセットで見ているのがよく伝わってきます。 その前提で伺います。法案として「導入を急がない」にするなら、どんな導入ペース（段階的に広げる、一定学年だけ、希望校だけ等）が現実的だと思いますか？

承知しました。先ほどの「スウェーデン調査→ごく一部の学校で試験導入→エビデンス収集」という段階を踏む、というお考えですね。 では次に伺います。デジタル教科書を使うことについて、いちばん気になる懸念や課題は何ですか？

了解しました。「どれか一つ」に整理しきれないほど懸念が複合していて、だからこそ拙速に制度化せず、長期（20年スパン）の調査・実証が必要、というお考えですね。 では最後に、制度設計をする人に伝える内容として伺います。デジタル教科書を正式な教科書として認める法案について、国に最低限やってほしい“手続き”は何だと思いますか？

はい、ここでは「導入の可否を判断できるだけのエビデンスを取りにいく」という前提での“手続き”として伺いたいです。 その前提で、国に最低限やってほしい手続きは何だと思いますか？

ご指摘ありがとうございます。たしかに私の聞き方だと「エビデンス取得の前」と「制度化の手続き」を混ぜてしまっていました。 ここでは整理して、あなたの提案している“エビデンスを得るまでのプロセス”について伺いたいです。国がまず最初に着手すべき手続きは何だと思いますか？

了解しました。まず国がやるべきは調査であって、現時点でこの法案で制度化する必要はない、というご意見なのですね。 その「調査」について伺います。国が調査で最初に明らかにすべき論点は何だと思いますか？

ありがとうございます。論点としては「読解力の低下」「健康への影響」「コスト」をまず明らかにすべき、ということですね。 この3つのうち、国の調査で最初に優先して結論を出すべきだと思うのはどれですか？

承知しました。優先順位はつけられないほど、読解力・健康・コストはいずれも同時に重要だということですね。 ここまでで一通り主要な論点は伺えたので、これまでの内容をまとめ、レポートを作成します。

お時間を割いて率直にお話しいただき、ありがとうございました。以下に、うかがった内容を要約したレポート案をまとめました。ご確認ください。

ご確認ありがとうございます。受け止め方を「懸念」ではなく、立場としてはっきり「反対」として整理してレポート案を作成しました。

お時間を割いて確認までいただき、ありがとうございます。基本スタンスは「懸念」ではなく「反対（against）」として反映したレポート案です。