💬インタビューレポート

こんにちは。本日はお時間をいただき、ありがとうございます。今回は、国旗を壊したりした人を罰する法案についてのインタビューを行いたいと考えています。 早速ですが、まずお聞きしたいのですが、今回の法案のうち、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマはどれに近いですか？

ありがとうございます。表現の自由への配慮についてなのですね。この法案では、表現の自由を守るために、「人がとても不快に感じたり、嫌な気持ちになったりするようなやり方で」「人前で」国旗を壊したりした場合に限定して処罰することにしています。 次に、あなたはこの法案についてどんな立場や関わり方に近いですか？

ありがとうございます。芸術・創作活動をされているのですね。表現の自由への配慮と、創作活動というお立場から、この法案についてご意見をお持ちなのですね。 では、この法案について、あなたは現時点でどの程度ご存知ですか？

ありがとうございます。では簡単に確認させていただきたいのですが、この法案は『人がとても不快に感じたり、嫌な気持ちになったりするようなやり方で、人前で国旗を壊したり汚したりした人』を処罰するものです。表現内容そのものを規制するのではなく、行為のやり方に着目しているという点が、提出者たちが表現の自由に配慮したポイントとなっています。 では、この法案について、全体としてどのように評価していますか？

そうですか。良くないと評価されているのですね。その評価に至った理由について、1～2点、短くお聞かせいただけますか？

良い質問ですね。確かに、この点は法案でも重要な論点になっています。法案では、この判定について『行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案して行う』と定められています。つまり、行為者の意図ではなく、『通常人を基準として』、その行為がどのような場面で、どういった態様で行われたかを客観的に見て判断するということです。 ただし、あなたがご指摘の通り、『通常人』『不快・嫌悪』といった基準は、解釈の幅が広い可能性があります。あなたが芸術・創作活動をされる立場からすると、この曖昧性がどのような懸念につながるのか、具体的にお聞かせいただけますか？

ご指摘ありがとうございます。その事例は重要な懸念を示唆しています。あいちトリエンナーレ2019の「表現の不自由展」での大浦信行の作品について、天皇のイメージが燃えるシーンが大きな批判を招きました。 あなたのご懸念は、この法案が成立した場合、似たような芸術表現でも『人がとても不快に感じる』という理由で処罰される可能性が出てくる、ということですね。つまり、当時は器物損壊罪などで対処されていた領域が、この新しい法律によってさらに広く、そして主観的に適用される危険性があるということでしょうか？ それは、芸術表現としての制作活動に対して、どのような具体的な影響を与えると懸念されていますか？例えば、作品の企画や制作の段階で、あるいは展示の際に、どのような判断や行動の変化が起きると予想されますか？

非常に重要で、具体的なご指摘をいただきありがとうございます。あなたの懸念は、単なる法的な処罰だけではなく、法案の存在そのものが『萎縮効果』を生み出すということですね。 確認させていただきたいのですが、あなたがおっしゃる『自己検閲』は、二つのレベルで起きると考えられますか： 1つ目は、**公的機関（美術館や自治体など）のレベル**で、政治的・社会的なリスク回避のために、国旗を題材にした作家への支援を控えるようになること。 2つ目は、**個々のアーティストのレベル**で、作品制作の段階で『これは不快・嫌悪と判定されるかもしれない』という恐怖から、最初から国旗を題材にすることを避けるようになること。 そして、あなたがおっしゃった『見る権利も阻害される』というのは、そうした作品が展示される機会自体が減ることで、鑑賞者が多様な表現に触れられなくなる、ということですね。 この『萎縮効果』については、法案の提出者たちも「表現の自由に配慮する」という規定を入れたと言っていますが、あなたの実感からすると、その配慮は実際には効果がないとお考えですか？

非常に率直なご指摘をいただきました。つまり、あなたのご懸念は、この法案の条文や『配慮規定』の問題というより、むしろ**その運用実態**にあるということですね。

ご指摘ありがとうございます。配慮規定が『実質ゼロ』というのは、法文には存在しても、実際の運用や執行の場では機能しないのではないかというご懸念ですね。つまり、警察や検察、そして裁判の段階で、その『配慮規定』が実際には活かされず、主観的な判定が優先されるのではないかということですか？ あなたがジェンダーや移民関連の法案を例に挙げられたのは、同様の『配慮規定』が入っていても、実際には期待とは異なる運用がなされてきた、という歴史的な経験に基づいているのですね。 そうした信頼の欠如がある中で、この法案が成立した場合、あなたが創作活動をされている立場として、実際にはどのような対応をされることになると予想されますか？例えば、国旗を題材にした企画を控えるとか、展示方法を変えるとか、そうした具体的な行動の変化が起きると考えられますか？

そうですか。つまり、あなたのご指摘は、国旗を題材にした作品への萎縮にとどまらず、より広く『歴史観を扱う作品そのもの』への萎縮にまで波及するということですね。国旗という象徴は歴史と深く関わっているため、この法案によって、歴史を題材にした芸術表現全般が委縮する可能性があると。 それは非常に深刻な懸念だと思います。あなたがご指摘されている『作らない、見せない、買わない、批評対象にしない』というのは、市場や制度の側からの自主規制が、有形の法的処罰がなくても、実質的に表現を封じるということですね。 この法案を実際に運用する上で、あなたはどのようなハードルがあると考えていますか？また、影響を受ける側、つまりあなたのようなアーティストや、美術館、そして鑑賞者といったさまざまなケースが、この法案で十分に考慮されていると思いますか？

ありがとうございます。考慮が不十分で、ハードルが大きいというお考えですね。 あなたのご経験や実感からすると、この法案を運用する際に、見落とされているケースや懸念される具体的な状況があると思いますか？例えば、アーティストの制作段階、美術館などの公的機関の判断、あるいは鑑賞者との関係など、どのあたりの側面が最も考慮不足だとお感じですか？

おっしゃる通りです。申し訳ありません。あなたが既に示唆されたことを改めて問い直してしまいました。 では、最後にお聞きしたいのですが、この法案を設計する人たちに、あなたが何か一つだけ伝えるとしたら、それは何ですか？

非常に重要なメッセージをいただきました。つまり、あなたが提出者たちに伝えたいのは、表現や芸術というものは本質的に『不快感を伴うことがある』ということ、そしてプロテストの手段として国旗を損壊することも表現の自由の一部として認めるべき、ということですね。 これまでのお話をまとめさせていただくと： 1. この法案の『著しく不快・嫌悪を催させる』という基準は、現与党への信頼欠如の中で『実質ゼロ』の配慮規定となる懸念がある 2. あいちトリエンナーレの事例のように、法案の存在そのものが、アーティスト、公的機関、市場全体に自己検閲と萎縮効果をもたらす 3. 国旗を題材にした作品の萎縮は、歴史観を扱う作品全般への委縮にも波及する 4. プロテストや政治的表現としての国旗損壊も、表現の自由として認められるべき ということが、あなたの核となるご懸念・主張だと理解しました。 これまでのご指摘ありがとうございました。これで深い洞察をいただくことができました。これらの内容をまとめて、インタビュー結果レポートを作成させていただきたいのですが、よろしいでしょうか？

貴重なご指摘をいただき、ありがとうございます。あなたの芸術創作活動からの視点で、この法案が表現の自由に与える具体的な影響について、深くお聞きすることができました。 いただいたご意見を整理したレポート案を以下に作成いたしました。内容にご確認いただき、修正や追加のご希望があればお聞かせください。