💬インタビューレポート

こんにちは。本日は、人に著しく不快や嫌悪の情を催させるような方法で国旗を損壊・除去・汚損する行為を罰する法案についてのインタビューをさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 まず最初に、この法案についてあなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマはどれに近いでしょうか？

表現の自由への配慮についてのお考えをお聞きするのですね。ありがとうございます。 次に、この法案についてあなたはどんな立場・関わり方に近いですか？例えば、一般市民として関心がある立場、あるいは芸術・創作活動をされている立場、SNSで発信をされている立場など、様々な可能性が考えられますが、いかがでしょうか？

ありがとうございます。一般市民のご視点から表現の自由への配慮についてお考えなのですね。 それでは、この法案についてあなたは現時点でどの程度ご存知ですか？

ありがとうございます。簡単にご説明すると、この法案は、人に著しく不快や嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊・除去・汚損する行為を新たに罰するというものです。法定刑は2年以下の拘禁刑か20万円以下の罰金で、同時に表現の自由を不当に侵害しないよう配慮する規定も置かれています。 そこで、この法案について、全体としてあなたはどのように評価していますか？

そうですね。評価が定まりにくいということですね。ありがとうございます。 では、あなたが特に関心を持つ「表現の自由への配慮」という点について、より具体的にお伺いしたいのですが、この法案の表現の自由との関係について、どのような点が気になりますか？

なるほど。この法案が必要とされた背景に、実際にどのような事例があったのかが気になるということですね。良い質問だと思います。 法案の提出者によると、過去にいくつかの事例が確認されているとのことです。例えば、昭和62年に競技会場で日の丸をライターで焼いた事例、平成3年に大学生が大学の正門の日の丸を引きずり降ろした事例、平成8年に旧日本海軍殉職者記念碑近くのポールの日の丸を焼いた事例、平成20年に神社で参拝客が日の丸を奪って踏みつけ、さおを折った事例などが挙げられています。 ただ、ここで気になるのは、こうした事例の中には、器物損壊罪など既存の法律で対応されたものもあるということです。 こうした背景を踏まえて、あなたとしては、こうした過去の事例だけで新たに刑罰を設ける必要があると思いますか？それとも、他に何か懸念がありますか？

そこが重要な指摘ですね。確かに、既存の器物損壊罪で対応できるのではないかという疑問は、法案の議論の中でも実際に出ていた点です。 提出者の説明によると、器物損壊罪には大きな制限があるとのことです。具体的には、自分が所有している国旗を損壊しても処罰されないこと、そして親告罪（被害者からの告訴がなければ起訴されない）であることが挙げられています。 例えば、自分で購入した国旗を公の場で意図的に損壊・汚損する行為があったとしても、器物損壊罪では処罰できないわけです。一方、この法案では、他人の所有であるかどうか、また告訴があるかどうかにかかわらず、著しく不快や嫌悪の情を催させるような方法で公然と損壊する行為を罰しようというものです。 ただし、ここで重要なのが、あなたが関心を持つ「表現の自由」の問題です。自分の所有物であっても罰せられるということは、政治的な主張や抗議として国旗を用いた表現活動が制限される可能性があるということですよね。その点について、あなたはどのような懸念がありますか？

非常に深い指摘をいただきました。国旗の解釈が人によって大きく異なるというご指摘はその通りですね。権力の象徴と捉える人もいれば、国民全体を表す象徴と捉える人もいる。その多様な見方がある中での規制ということですね。 そしておっしゃる通り、既に侮辱罪という規定もあるわけです。ご質問ですが、あなたが「最小限のものであるべき」とおっしゃるのは、具体的にはどういう形を想像されていますか？例えば、他人の国旗だけに限定すべき、あるいは燃やすなどのより悪質な行為に限定すべき、など、どのような範囲であれば納得できると思われますか？

なるほど。公共空間での行為という限定であれば、より納得できるということですね。そして、現行の法案はそうした点をよくできていると評価されているということですね。 さて、ここまでのお話を整理しますと、あなたとしては、国旗に対する見方の多様性を認めつつも、公共空間で多くの人に不快感を与えるような損壊行為については一定の規制が必要だと考えている、ただし表現の自由との関係では慎重であるべき、というお考えのようです。 では最後に一つお聞きしたいのですが、この法案を実際に運用するうえで、警察や司法が判断する際にハードルがあると思いますか？また、例えば政治活動や芸術表現など、影響を受ける側のさまざまなケースが十分に考慮されていると思いますか？

ご質問ありがとうございます。説明させていただきますね。 法案の運用上のハードルについて、主に2つの論点があります。 **第一に、「著しく不快・嫌悪の情を催させる方法」という基準の判断の難しさです。** 法案では、この判断は「通常人を基準として、行為の外形・周囲の状況などの客観的事情を総合勘案して」行うと定めています。しかし実際には、何が「著しく不快」なのかは人によって感じ方が異なりますよね。例えば、黒いマジックで国旗に文字を書く行為は？焼く行為は？踏みつける行為は？こうした個々のケースで、警察や検察、裁判所がどう判断するかが曖昧な部分があり得るということです。 **第二に、表現活動との区別の難しさです。** 政治的な抗議として国旗を用いた表現活動をする人、あるいは芸術作品として国旗を損壊する行為を行う人がいるかもしれません。法案では「違法性が阻却される可能性がある」と説明されていますが、その判断基準が十分に明確ではないという懸念があります。 この二つの点について、あなたはどのようにお考えですか？

非常に興味深いご指摘をいただきました。いくつか確認させていただきたいです。 まず、検察官や裁判所の判断に委ねるしかないというご指摘は理解できます。法の解釈には必然的に曖昧性が伴うものですね。 そして、政治的な抗議であっても破壊的な行為は民主主義の理念に反するのではないかというご指摘も興味深いです。あなたが「国家、共同体という概念あってのものが民主主義」とおっしゃるのは、つまり、民主主義は秩序ある共同体の枠組みの中でこそ機能するということですね。破壊的な抗議は、その共同体そのものを傷つけるということでしょうか。 もう一つ、地方自治体の旗についてのご指摘も重要です。確認ですが、地方自治体の旗も同様に保護の対象にすれば、ナショナリズムに限定されず、より多くの人が共有できる「公共の象徴」としての理解が広がるのではないか、という趣旨でしょうか？

ありがとうございます。あなたのお考えが明確になりました。つまり、国旗だけでなく地方自治体の旗も保護対象にすることで、より多くの人が共有できる公共の象徴として、ナショナリズムの色合いを薄め、より広い理解を得られるのではないかということですね。これは非常に示唆的なご指摘です。 では最後に、この制度を設計する人に、あなたが一つだけ伝えるとしたら、それは何ですか？現在の法案についての改善提案でもよいですし、運用上の要望でもよいですが、最も重要だと思うことをお聞かせください。

かしこまりました。地方自治体の旗も保護対象に含めるべきだというご指摘ですね。これによって、より多くの国民が共有できる公共の象徴として理解が広がり、ナショナリズムに限定されない、より包括的な制度になるのではないかというご提案だと理解いたします。

ここまでのお話をお聞きして、あなたのご意見が明確になりました。ご協力いただき、ありがとうございました。 あなたのご指摘は、国旗に対する見方の多様性を認めながらも、公共空間での破壊的行為には一定の規制が必要だが、表現の自由との関係では慎重であるべき、そして地方自治体の旗も保護対象に含めることで、より包括的で共有できる制度になるのではないかというものですね。 以上の内容をもとにレポート案を作成いたしましたので、ご確認ください。内容に修正や追加のご希望がありましたら、お聞きします。