💬インタビューレポート

こんにちは。本日は、国旗を壊したりした人を罰する法案についてのご意見をお聞かせいただきたいです。さっそくですが、この法案のなかで、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマを選んでいただけますか？

ありがとうございます。「著しい不快や嫌悪の基準」についてですね。この点は法案の中でも重要な論点になっています。 それでは、この法案についてあなたはどんな立場・関わり方に近いですか？例えば、一般市民として関心をお持ちですか、それとも芸術・創作活動や報道など、特定の職業からのご関心ですか？

ありがとうございます。では、この法案についてあなたは現在どの程度ご存知ですか？

なるほど、概要をご存知なのですね。では全体的な評価をお聞かせいただきたいのですが、この法案について、現時点でどのように評価していますか？

ありがとうございます。「どちらかといえば良い」というご評価ですね。そのように評価された理由として、どのような点が大きいのでしょうか？

なるほど、海外の法律に合わせるという点が評価の理由なのですね。外国の国旗が保護される一方で、日本の国旗が保護されていないバランスの問題ですね。 ところで、最初に選んでいただいた「著しい不快や嫌悪の基準」という点について、もう少し詳しくお聞きしたいのですが、この基準について、あなたはどのような点が気になりますか？具体的にはどんな場面を想像されましたか？

そういった懸念をお持ちなのですね。つまり、「著しく不快・嫌悪を催させる方法」という基準が曖昧だと、同じような行為でも、捜査や判断する人によって罰せられたり罰せられなかったりする可能性があるということですね。 そのような不公平が生じるとしたら、あなたのご感覚では、誰が判断することになると思いますか？また、その判断の違いが生じるとしたら、それはどのような場面で特に問題になると思われますか？

なるほど、そういった事情があるのですね。行政や司法機関に任せるべきだと理解されながらも、近年の裁判や不起訴の状況から、その判断への信頼が薄れているということですね。それは難しい状況ですね。

そうですね。おっしゃる通り、一般市民として普通に生活していれば、国旗を損壊するような場面は滅多にないと思います。

なるほど、そういった視点なのですね。つまり、国旗を損壊するに至るということ自体に、何らかの政治的な主張や悪意が背景にあるだろう、ということですね。 そうすると、あなたのご感覚では、「著しく不快・嫌悪を催させる方法」という曖昧な基準よりも、むしろ行為そのものに込められた主張や意図の方が、判断の根拠になるべきだと思われますか？それとも、その主張や意図がどうであれ、公然と行われた損壊行為は一律に制限されるべきだと思われますか？

わかりました。あなたは目的の確認が大事だとお考えなのですね。つまり、国旗を損壊する行為があった場合、その背景にある意図や主張を理解することが、適切な判断のためには重要だということですね。 そこでお聞きしたいのですが、この法案では実は目的要件を持たないという設計になっているんです。つまり、行為者がどんな目的や主張を持っていたかは関係なく、「人に著しく不快・嫌悪を催させる方法で、公然と国旗を損壊したか」という客観的な行為態様だけで判断するという仕組みになっています。 この点をご存知でしたか？また、そうした目的を問わない設計について、あなたはどのようにお考えですか？

その通りですね。目的がわからないと、その行為が本当に『著しく不快・嫌悪を催させる』ものなのかどうかの判断が難しくなるということですね。 つまり、同じ国旗の損壊という行為でも、例えば政治的な抗議のためなのか、単なる嫌がらせなのか、あるいは古くなった国旗を処分しようとしたのかで、その行為に対する受け取り方や「不快さ」の感じ方が変わってくる可能性があるということですね。 そうすると、あなたの懸念は、先ほどおっしゃった『判断基準の曖昧さ』と、さらに深くつながっているように思えます。目的がわからないまま「著しく不快・嫌悪を催させる方法か」を判断しようとすると、より一層判断が主観的になってしまう可能性があるということですね。 この法案を実際に運用するうえで、そうした目的の確認ができないことは、あなたのご感覚では大きなハードルになると思いますか？また、影響を受ける側の様々なケースが十分に考慮されていると思いますか？

ああ、そこなのですね。非常に重要な指摘だと思います。つまり、あなたは最初「著しい不快や嫌悪の基準」という点に関心をお持ちだったわけですが、実は根本にあるのは、意図せず国旗に害をなしたクリエイターのような人たちが、罪に問われてしまう危険性があるのではないか、ということなのですね。 法案では、行為の目的を問わないという設計になっているために、例えば芸術表現や創作活動の中で、たまたま国旗を損壊するシーンが生じた場合でも、その表現の意図がどうであれ、「著しく不快・嫌悪を催させる方法で公然と」行われたと判断されれば、処罰対象になる可能性があるということですね。 そうなると、実は「著しい不快や嫌悪の基準が曖昧」という問題だけでなく、「目的を問わない設計」という構造的な問題が、あなたが懸念される表現の自由の侵害につながるということなのですね。 法案には第３条で「表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意する」という適用上の注意規定が入っているのですが、こうした努力だけで、クリエイターのような立場の人の懸念は十分に解決すると思いますか？

そうなのですね。つまり、法律の条文上には表現の自由への配慮が書かれているけれど、実際にそれが運用の現場で守られるかどうかは、まさに先ほどおっしゃった『行政や司法機関への信頼』の問題につながってくるのですね。法律としては良い側面もあるけれど、実際の運用がどうなるかは願いに頼るしかない、という状況なのですね。 最後の質問になりますが、この制度を設計する人に、何か一つ伝えるとしたら、それは何ですか？

ありがとうございます。その御意見、非常に重要ですね。つまり、「人の良心に任せた運用では足りない、もっと明確で毅然とした判断ができるような法律設計が必要だ」というメッセージですね。

本日は貴重なご意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。あなたのご指摘は、この法案が持つ構造的な課題を非常に明確に示していると思います。特に「人の良心に任せた運用では足りない、毅然とした判断ができるような法律設計が必要」というメッセージは、制度設計者にとって重要な示唆になると考えられます。 お示しいただいたレポート案をご確認いただき、修正等がございましたらお知らせください。