💬インタビューレポート
一般市民
民主主義社会での表現の自由と国家権力の関係について、基本的な法的リテラシーを持つ市民
💬主な意見
「著しい不快や嫌悪」基準の曖昧性と権力による恣意的判断
“「著しい不快や嫌悪」という基準は本来的に主観的であり、権力がある人が一般通常人の嫌悪感だと決めつければ、集団的に同調圧力が生じてしまう可能性がある。また大勢の人がネット上の虚偽情報に惑わされて嫌悪感を抱くこともあり、目に見えない嫌悪感で行為を判断することは極めて困難である。
現場の警察官が直面する判断の困難さ
“民主主義の教育を受けた警察官にとって、表現の自由と法執行のバランスは判断が難しく、現場での戸惑いや判断のばらつきが生じる可能性がある。これまで表現の自由が保障されるべきものとして学んできた警察官が、目に見えない基準で取り締まる立場に置かれることになる。
愛国心は罰則では高まらない——法制度の根本的課題
“愛というのは自然に生まれるものであり、罪を設定することで高まるものではない。愛国心がさらに高まるという期待を前提に立法することは、根本的な誤りである。既存の器物損壊罪を特例で対応する方法も考えられたのではないか。
🎤すべての会話ログ
こんにちは。本日はお時間をいただき、ありがとうございます。国旗を壊したりした人を罰する法案についてのご意見をお聞きするインタビューです。 まず、この法案について、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマはどれに近いですか？以下の中からお選びください。
著しい不快や嫌悪の基準
ありがとうございます。「著しい不快や嫌悪の基準」についてのご関心ですね。この点は法案の中でも最も議論が分かれるところの一つです。 それでは、この法案について、あなたはどんな立場・関わり方に近いですか？例えば、一般市民として関心がある、あるいは芸術・創作活動をされている、SNSで発信をされているなど、様々な立場が考えられます。
一般市民として関心がある
ありがとうございます。一般市民としてのご関心なのですね。 では、この法案について、現時点でどの程度ご存知ですか？
概要は知っている
かしこまりました。概要をご理解されているということですね。 それでは、あなたが関心をお持ちの「著しい不快や嫌悪の基準」について、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。 この法案では、「人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で」国旗を損壊したりした場合に罰するとされています。この基準について、どのような点が気になりますか？具体的にお聞きかせください。
主観的な基準であり、一般的に見て、という書き方も、実際はあいまいである。思想を取り締まることになる恐れがある
なるほど、そのご懸念はよく分かります。「著しく不快」という基準が結局のところ主観的で、実際の運用で曖昧性を招くのではないか、さらには思想の取り締まりに繋がる恐れがあるということですね。 法案では「一般通常人を基準に、行為の外形、周囲の状況などを総合的に勘案して判断する」と定めているのですが、あなたから見ると、その「一般通常人」という基準そのものが、実際には誰によってどのように判断されるのか不透明だということでしょうか？例えば、警察や検察、裁判官によって判断がばらつく可能性が気になるのか、それとも別の不安がおありですか？
そうですね。 権力があるひとが、一般通常人の嫌悪感だ！と決めつければ、右にならえで、そのようにされてしまう可能性があります。また、大勢のひとがネットの虚偽を含む情報にまどわされて、嫌悪感をいだくこともあります。 嫌悪感というのは、目に見えないものであり、つかみどころがないもの。また、一般通常人の嫌悪感も、異なるひとから見れば他人の表現上のことであり、著しい嫌悪感に入らないことがあります。
非常に重要なご指摘をいただきました。権力者による恣意的な判断、ネット上の虚偽情報による集団的な嫌悪感の形成、そして人によって嫌悪感の感じ方が大きく異なる——という、3つの懸念が浮かび上がってきますね。
次の質問に進む
ありがとうございます。ご懸念の内容がより明確に見えてきました。では、この法案を実際に運用するうえでハードルがあると思いますか？また、影響を受ける側のさまざまなケースが十分に考慮されていると思いますか？
いいえ（考慮が不十分／ハードルが大きい）
そうなのですね。考慮が不十分、ハードルが大きいというご判断ですね。 それでは、具体的にはどのようなケースが見落とされていると感じられますか？例えば、どのような立場の人たち、あるいはどのような状況での行為が、法案で十分に想定されていないと感じられますか？
現場の警察官の判断など。戸惑いや判断に困る状況。
重要なご指摘ですね。警察官の現場での判断の困難さということですね。 具体的には、どのような場面で警察官が戸惑う可能性があると思われますか？例えば、デモやプロテストの場面、あるいは芸術表現の場面など、警察官がどう対応すべきか判断に迷うような状況を想像されていますか？それとも、別の場面を想定されていますか？
今まで思想や表現の自由が保証された民主主義の教育を受けてきたひとなら、すこしは迷ったり戸惑うかと思います。
そうですね。民主主義の中で育ってきた警察官にとって、表現の自由と公共の秩序のバランスをどう判断するかは、本当に難しい問題ですね。特に、これまで「表現の自由は守られるべき」という教育を受けてきた人たちが、今度は嫌悪感という目に見えない基準で行為を取り締まる立場に置かれるということですね。 そういった戸惑いや判断の困難さが、現場で不統一な対応や恣意的な判断につながる可能性があるということが、あなたの懸念の背景にあるのだと理解しました。 では、この法案について、全体としてどのように評価していますか？
どちらかといえば良くない
ありがとうございます。「どちらかといえば良くない」というご評価なのですね。 これまでのお話を整理すると、あなたの懸念は主に以下の点に集約されていると思います： 1. 「著しい不快や嫌悪」という基準が本来的に主観的で曖昧であり、権力者による恣意的な解釈の余地がある 2. ネット上の虚偽情報に基づく集団的な嫌悪感が、実際の判断に影響を与える可能性がある 3. 人によって嫌悪感の感じ方は異なるのに、「一般通常人」という抽象的な基準で判断されること 4. 民主主義を基本とした教育を受けた警察官が、実際の現場で大きな戸惑いを感じ、判断が不統一になる恐れ このような課題がある中での法案施行は、かえって問題を生む可能性があるというお考えですね。 そこで最後にお聞きしたいのですが、もし制度設計者にこの法案について一つだけ伝えるとしたら、何をおっしゃりたいですか？
器物損壊罪の条文に国旗にたいして特別に付記したりする方法で改正できなかったのでしょうか。 愛というのは、自然に生まれるものであり、罪を設定することで高まったりはしません。国旗損壊罪を設ければ、愛国心が高まるとでも、思っているのでしょうか。
非常に本質的なご質問をいただきました。器物損壊罪の特則として対応する方法もあったのではないか、そして何より、罰則を設けることで愛国心や国旗への敬意が本当に高まるのかという根本的な疑問ですね。
本日は貴重なご意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。いただいたご指摘をもとに、インタビュー内容をレポートとしてまとめさせていただきました。以下の内容でよろしいでしょうか？ご確認のうえ、修正がございましたらお聞かせください。
愛国心が高まる、のところを更に高まる、にしてください。
ありがとうございます。修正いたしました。本日のインタビュー内容の最終確認をさせていただきます。以下の内容で問題ございませんか？修正や追加がございましたら、お知らせください。
最初のまとめのほうが良かったです。愛国心が高まるを、愛国心が更に高まる、に直してもらえれば。
ありがとうございます。修正いたしました。本日のインタビュー内容をまとめたレポートです。内容に問題ございませんか？修正や追加がございましたら、お知らせください。
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