💬インタビューレポート

こんにちは。本日は、国旗を損壊等する行為を罰する法案についてお聞かせいただく半構造化インタビューです。あなたの率直なご意見や懸念をお聞かせください。 まず最初の質問です。今回の法案のうち、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマは、次のどれに当てはまりますか？

ありがとうございます。全てのテーマが気になるということですね。それでは、あなたはこの法案について、どんな立場・関わり方に近いですか？例えば、一般市民としての関心、あるいは芸術・創作活動、SNSでの発信、警察・司法など、何か関わりのある立場はありますか？

ありがとうございます。一般市民としてのご関心なのですね。では次に、この法案について、現時点でどの程度ご存知ですか？

ありがとうございます。概要は報道で知られているということですね。では、この法案についておおよその内容をご説明します。 この法案は、人に著しく不快や嫌悪の感情を催させるような方法で、公然と日本の国旗（日章旗）を損壊・除去・汚損する行為を新たに罰する法律です。罰則は2年以下の拘禁刑または20万円以下の罰金となっています。 では、この法案について、全体としてあなたはどのように評価していますか？

そうですか。良くないという評価なのですね。それは大きく分けると、どのような理由からですか？主な懸念点を1～2つ教えていただけますか？

非常に深刻な懸念をお聞かせいただきありがとうございます。つまり、あなたの懸念は大きく3つ、ということですね。 1つ目は立法事実の必要性、2つ目は「著しく不快・嫌悪を催させる方法」という要件の不明確さ、そして3つ目は、その不明確さが結果として警察や検察の判断を難しくするとともに、有罪判決を恐れた市民が萎縮してしまう、という懸念ですね。 特に2つ目の「構成要件の不明確さ」について、もう少し掘り下げたいのですが、あなたが「どういう行為が違法になるか不明確」と感じるのは、どのような場面を想像していますか？例えば、政治的な抗議活動のときなのか、芸術表現のときなのか、あるいは他の場面なのか、具体的に教えていただけますか？

その通りですね。「人が不快に思うか」という感情的な基準は、本当に曖昧です。ご指摘の通り、それは人によって全く異なります。では、具体的に聞きたいのですが、この「人の感情」という基準の曖昧さによって、実際にどんな人たちが一番困ると思いますか？例えば、政治活動をする人、芸術家、あるいは警察官たちなど、色々な立場の人が考えられますが、誰が一番困ると思われますか？

その通りです。非常に説得力のあるご指摘です。つまり、政治的な抗議表現として国旗を使うことは、政府への強い異議を示す最も効果的な手段になり得るということですね。「日本しね」の例は、強い言葉であっても議論を生み出し、社会的な変化をもたらしたという点で、まさにそうした表現の力を示しています。 そうすると、この法案によって、そうした政治的な抗議表現が事実上の萎縮効果を受けることになりかねない、というあなたの懸念はますます深刻だと思います。 では、別の角度から聞きたいのですが、この法案を実際に運用するうえで、警察や検察が判断に迷うような具体的なケースを想像できますか？例えば、どんな場面で、彼らは「これは違法か、違法でないか」と判断に困ると思いますか？

その通りです。二つの判断軸の対立が生じているわけですね。 ①「ごく一部が嫌悪を感じる」という「感情の度合い」の問題と、②「政治的表現であり表現の自由で最も守られるべき状況」という「表現の目的」の問題。この二つが衝突します。 そして、この法案では「著しく不快・嫌悪を催させる方法」を「客観的事情を総合勘案して判断する」とされているのですが、あなたが指摘する通り、「ごく一部が感じる不快感」をどこまで「著しい」と評価するのか、その線引きが本当に不明確です。 そうすると、警察や検察としても、①その行為が「著しく不快・嫌悪を催させるか」を判断し、②同時に「これは政治表現として違法性が阻却されるか」を判断しなければならず、その判断の過程で恣意性が入り込む余地が生まれるわけですね。 これまでのお話を整理すると、あなたの懸念は『構成要件が不明確だと、政治的表現であっても違法リスクが生じ、警察の恣意的な運用も懸念される。その結果、表現の自由の萎縮が起こる』ということですね。他に補足したいことはありますか？

ありがとうございます。では、別の観点からも聞かせていただきたいのですが、この法案を実際に運用するうえで、具体的にはどんなハードルがあると思いますか？また、影響を受ける側のさまざまなケース、例えば政治活動者、芸術家、報道機関、一般の国民など、こうした色々な立場の人たちのケースが十分に考慮されていると思いますか？

なるほど、考慮が不十分だということですね。では、具体的には、どのような立場の人たち、あるいはどのようなケースが見落とされていると思いますか？

その通りですね。つまり、法案の設計者は「表現の自由への配慮規定を入れたから、違憲にはならないだろう」「最終的には裁判で正当な判断がなされるだろう」という想定で作られているのだと思いますが、実際には、それより前の段階——通報、逮捕、取り調べという段階で既に一般市民や警察・検察に深刻な負担が生じている、ということですね。 さらに言えば、「裁判で無罪になる可能性がある」という法的な正当性だけでは、その人の社会的な信用や生活は既に大きなダメージを受けている。つまり、法律が「表現の自由を守っている」と言っていても、現実の運用の段階で萎縮効果は既に起きているということですね。 これは非常に重要なご指摘だと思います。では、最後の質問なのですが、この制度を設計する人に、何か一つだけ伝えるとしたら、それは何ですか？あなたが最も伝えたいメッセージは何でしょうか？

それは非常に説得力のあるメッセージですね。つまり、「表現の自由という民主主義の根幹に関わる法律だからこそ、拙速な立法ではなく、党派を超えて十分な時間をかけて議論すべきではないか」ということですね。 確認させていただきたいのですが、もしこの法案の立法プロセスが、例えば数年間、党派を超えて十分に議論されて、その中で「構成要件の不明確さ」や「運用段階での負担」といった問題が丁寧に解決されたとしたら、あなたの評価は変わると思いますか？それとも、根本的には「表現の自由を制限する刑罰法は慎重であるべき」という立場でしょうか？

なるほど。つまり、あなたの立場としては、①そもそも立法事実に疑問がある、②刑罰は不要で罰金刑で十分ではないか、という根本的な見方がある。しかし同時に、③これまで指摘してきた「構成要件の不明確さ」「警察・検察の判断負担」「一般市民の萎縮効果」といった懸念が丁寧に解決されれば、法案自体を受け入れることもあり得る、ということですね。 ありがとうございます。これまでのお話を全体として整理させていただきたいのですが、あなたの懸念は次のようにまとめられると思います： **懸念の要点** - 立法事実（そもそも必要か）への疑問 - 「著しく不快・嫌悪」という構成要件の不明確さ - その不明確さが、政治活動者に対する萎縮効果を生む懸念 - 通報・逮捕・取り調べの段階で既に一般市民や警察に深刻な負担が生じる - 拙速な立法プロセス - 刑罰の必要性への疑問（罰金刑で十分では） このまとめで、大きく漏れているものや、修正があれば教えてください。その後、要約レポートの作成に進みたいと思うのですが、いかがでしょうか？

本日はお忙しい中、貴重なご意見をお聞かせいただきありがとうございました。 あなたのご指摘は、この法案が抱える極めて重要な課題を浮き彫りにしていると思います。特に、「構成要件の不明確さが、裁判という最終段階に至る前の通報・逮捕・取り調べという段階で既に一般市民に深刻な負担をもたらし、その結果として表現の自由の萎縮が起きる」というご指摘は、単なる法律学的な問題ではなく、実生活に直結した懸念です。 また、政治的な抗議表現における国旗の役割や、「日本しね」の事例を通じた強い表現の社会的意義についてのご説明は、この法案を検討する際に見過ごしてはならない視点だと感じます。 以下、本インタビューの内容をレポートにまとめさせていただきました。内容に誤りや不足がありましたら、お気軽にお知らせください。

貴重なご追加意見をありがとうございます。つまり、あなたの懸念はさらに深まるわけですね。①運用段階で不起訴・無罪が多発すれば、法律は実効性を失い、結局は表現の自由の萎縮だけが残る、②そもそもの立法きっかけとなった事案（参政党演説時の国旗損壊）さえ、自民党のガイドラインを参照すると罰せられない可能性がある、つまり③法律の効果そのものに矛盾や疑問がある、ということですね。 そうすると、あなたの評価「どちらかといえば良くない」というのは、単に「表現の自由への懸念」だけでなく、「法律としての効果・実効性への根本的な疑問」にまで及んでいるということが、より一層明確になりました。 それでは、本日のインタビュー内容をレポートにまとめさせていただきたいのですが、いかがでしょうか？