💬インタビューレポート

こんにちは。本日はご参加いただきありがとうございます。 国旗を壊したりした人を罰する新しい法案についてのインタビューです。あなたのご意見をお聞かせください。 まず最初にお聞きしたいのですが、この法案のうち、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマはありますか？

ありがとうございます。「著しい不快や嫌悪の基準」についてのご関心ですね。 次に、この法案についてあなたはどんな立場・関わり方に近いですか？

ご回答ありがとうございます。一般市民としてのご関心なのですね。 では、この法案について現時点でどの程度ご存知ですか？

了解しました。聞いたことがあるレベルなのですね。簡単に補足させていただくと、この法案は「多くの人がとても不快に感じるやり方で、人前で国旗を壊したり汚したりした人を罰する」というもので、罰は2年以下の懲役または20万円以下の罰金です。 では、この法案について、全体としてどのように評価していますか？

そうですね。法案が出された背景や経緯によって、評価が変わるというご指摘ですね。 この法案が議論されている背景についてお答えすると、①外国の国旗は刑法で保護されているのに、日本の国旗にはそのような規定がないという不公平さを是正したい、②SNSが普及する中で、国旗を損壊する行為が拡散される懸念に対応したい、という2つの主な理由があります。 この経緯を踏まえた上で、改めてお聞きしたいのですが、この法案全体としてはどのように評価されますか？良い悪いということではなく、「どちらともいえない」という選択肢もあります。

良い質問ですね。あなたがおっしゃるのは、この法案の背景にある考え方についての疑問だと理解しました。 確認させていただくと、あなたが懸念しているのは：「国旗損壊を罰することで、『国に批判的な表現をするな』というメッセージが国民に伝わってしまうのではないか」ということですか？それとも、「国益という名目で、表現の自由が制限されることになるのではないか」ということですか？ 著しい不快や嫌悪の基準という元のテーマとも関わると思いますので、この点について詳しくお聞かせいただけますか？

なるほど、ありがとうございます。つまり、この法案の「本当の狙い」が何なのかを理解した上で、評価したいということなのですね。 それは非常に重要なご指摘だと思います。では、あなたが「著しい不快や嫌悪の基準」に関心がおありとのことですが、具体的には、この基準についてどのような点が気になりますか？ たとえば、「だれが『不快だ』と判断するのか」「政治的な抗議と単なる迷惑行為をどう区別するのか」「基準が曖昧すぎて、知らないうちに違反してしまう可能性があるのか」など、いろいろな懸念が考えられますが、あなたがとりわけ懸念されているのはどのあたりですか？

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申し訳ありません。技術的なエラーが生じてしまいました。もう一度お答えさせていただきます。 ご質問ありがとうございます。あなたがおっしゃる通り、「著しく不快または嫌悪の情を催させるか」という判断は、最終的には裁判所が具体的な事件で判断することになります。 ただし、この法案の説明資料や国会での議論では、「通常人（一般的な判断能力を持つ人）を基準として、行為の外形、周囲の状況など客観的な事情を総合的に勘案して判断する」と述べられています。 あなたがおっしゃる「海外の事例を参考にするのか」という点についてですが、法案自体には海外判例を参考にするという規定はありません。むしろ、この法案の立案者は、日本国内での過去の事例（例えば昭和62年に競技会場で日の丸が焼かれた事例など）を立法事実として挙げています。 そこで改めてお聞きしたいのですが、あなたは「通常人を基準に客観的に判断する」という法案の考え方について、実際に裁判所がそれを適切に判断できると思いますか？それとも、基準があいまいすぎて問題があると感じられますか？

ご説明ありがとうございます。裁判所について詳しくないというのは、多くの一般市民の方と同じですね。 では、別の角度からお聞きしたいのですが、あなたが「著しい不快や嫌悪の基準」に関心を持つのは、実際に運用するうえで問題が生じるのではないか、という懸念からですか？ 具体的には、たとえば—— - 警察が国旗損壊だと判断して捜査する段階で、基準が曖昧だと濫用される可能性 - または、国民が「これはセーフなのか、アウトなのか」と事前に判断できないことへの不安 など、どのあたりが実際の懸念として浮かんでいますか？

ありがとうございます。シンプルで率直なご意見ですね。つまり、「著しく不快または嫌悪の情を催させる」という基準そのものが、曖昧だと感じられるということですね。

なるほど、ご意見をありがとうございます。確認なのですが、その曖昧さについて、あなたが最も懸念することは何ですか？たとえば、以下のいずれかに近いですか？

なるほど。つまり、「どの行為が処罰されるのか、事前に予測できない」という懸念なのですね。これは非常に重要なポイントです。

ご意見ありがとうございます。その点について、もう一つお聞きしたいのですが、あなたがそのような懸念を持つのは、実際にご自身や周囲の人が「これをやったら違反になるのか」と迷うような場面を想像しているからですか？それとも、より一般的に「法律は事前に分かりやすく基準が示されるべき」という原則的なお考えからですか？

ありがとうございます。法治国家として当然のご指摘ですね。つまり、あなたの懸念は——「この法案が、法律としての基本原則である『事前に何が違法か分かる』という要件を満たしていないのではないか」ということなのですね。 これは、この法案を実際に運用するうえでのハードルにもなると思いますが、あなたは、この法案を実際に運用するうえでハードルがあると思いますか？また、影響を受ける側のさまざまなケースが十分に考慮されていると思いますか？

非常に具体的で建設的なご提案ですね。あなたは「目的要件を明示すべき」というご意見ですね。つまり、「国策批判の目的での損壊はセーフ、その他の目的での損壊はアウト」というように基準を明確化してほしい、ということですね。

ああ、なるほど。非常に分かりやすい例をありがとうございます。つまり、あなたが言いたいのは—— 「目的によって処罰対象を区別すべき」ということですね。政治的な意見表明としての国旗損壊は許容し、単なる廃棄やお子様ランチの飾りのような日常的な処分はセーフ、という線引きがあれば、国民も警察も判断しやすくなる、ということですね。 これは法案の立案者も実は「目的要件は含めていない」と説明しているのですが、あなたはそれがまさに問題だと感じられているわけですね。 では最後にお聞きしたいのですが——この法案を設計する人に、あなたが一つだけ伝えるとしたら、それは何ですか？先ほどの「目的要件を明示してほしい」ということでしょうか、それとも別の点がありますか？

かしこまりました。つまり、法案を設計する人に伝えたいのは、「目的要件を明示してほしい。政治的批判か日常的な処分かで区別できるようにしてほしい」ということですね。

ご協力ありがとうございました。これまでのインタビュー内容をもとに、レポートを作成いたしました。内容をご確認ください。