💬インタビューレポート

その他（自由記述）

私が関心を持っているのは、単に「国旗を守るかどうか」ではなく、国家共同体への正当な敬意と、刑罰を用いる範囲の線引きです。 祖国や正当な公権力への敬意は大切な徳であり、国旗はその共同体を表す象徴です。したがって、国旗を公然と侮辱的に壊す行為は、単なる個人の表現にとどまらず、社会の平和や国民相互の敬意を傷つける可能性があると思います。 一方で、国家への敬意を大切にすることと、国家を絶対化することは違います。また、刑罰は怒りや感情的な報復のためではなく、公共善、秩序、正義を守るために限って用いられるべきです。 ですから、この法案については、方向性として「国旗への悪質な公然侮辱を放置しない」という考えには一定の理解があります。ただし、処罰対象が曖昧になりすぎたり、政府批判や歴史的・政治的意見の表明まで萎縮させたりするなら、慎重であるべきです。 私としては、国旗への敬意を教育や公共道徳として育てることを基本にしつつ、刑罰を設ける場合には、対象を明確にし、悪質で公然性の高い行為に限定し、過度な処罰にならないようにすることが必要だと思います。

私が特に曖昧だと感じるのは、「著しく不快・嫌悪を催させる方法」という部分です。 国旗を燃やす、踏みにじる、破るなど、誰が見ても明らかに侮辱的で、公然と社会秩序を乱すような行為については、一定の処罰を検討する余地があると思います。国旗は国家共同体を表す象徴であり、正当な祖国愛や公権力への敬意は軽んじられるべきではないからです。 ただ、「不快」や「嫌悪」という言葉は、受け取る側の感情に大きく左右されます。ある人にとっては単なる政治的抗議でも、別の人には強い不快感を与えるかもしれません。そこを刑罰の基準にすると、政府批判、歴史問題への抗議、政治的表現まで萎縮させる危険があると思います。 「公然と」という点も重要ですが、それ自体よりも、何が「著しく不快・嫌悪を催させる方法」に当たるのかが曖昧なままだと、運用次第で範囲が広がりすぎることを心配しています。 ですから、私の立場としては、国旗への悪質な侮辱行為を軽く見るべきではありませんが、刑罰を設けるなら、対象をできるだけ客観的・限定的にすべきだと思います。たとえば、単なる批判的表現ではなく、明白な損壊行為であり、公然性があり、社会的挑発や侮辱の意図が客観的に認められる場合に限る、といった線引きが必要だと思います。 国家への敬意は徳ですが、国家は絶対者ではありません。したがって、公共善を守るための法であっても、良心の自由や正当な言論まで不当に圧迫しないよう、慎重で節度ある制度設計が必要だと考えます。

私が最も懸念しているのは、司法判断の段階よりも前に、市民の側で萎縮が起きること、そして捜査段階で線引きが広く運用されることです。 もちろん、最終的には裁判所が違法かどうかを判断するのでしょうが、普通の市民にとっては、捜査対象になること自体が大きな負担です。たとえ最終的に無罪や不起訴になったとしても、事情聴取、報道、社会的な非難、職場や学校での不利益などが生じれば、それだけで強い萎縮効果があります。 特に「著しく不快・嫌悪を催させる方法」という基準が曖昧なままだと、市民は「これは処罰されるのか、されないのか」が分からず、安全のために政治的表現そのものを控えるようになるかもしれません。そうなると、国旗への悪質な侮辱を抑えるという本来の目的を超えて、正当な批判や抗議まで弱めてしまう恐れがあります。 国家や祖国への敬意は大切です。しかし、国家権力は秩序のための権威であって、それ自体が絶対的なものではありません。したがって、権威は公共善のために用いられるべきであり、国民の正当な良心や言論を不必要に圧迫してはならないと思います。 ですから、私が一番心配しているのは、「裁判でどう判断されるか」だけではなく、その前の段階で、警察や行政が広く解釈し、市民が自分で自分の発言や表現を控えてしまうことです。刑罰を設けるなら、法律の文言自体を明確にし、捜査対象も悪質で客観的な損壊行為に限るという歯止めが必要だと思います。

私としては、警察や検察が必ず広く解釈すると断定したいわけではありません。むしろ問題は、その予測が困難であること自体にあると思います。 刑罰法規は、国民が「どの行為をすれば処罰されるのか」を事前にできるだけ明確に理解できるものであるべきです。ところが、「著しく不快・嫌悪を催させる」という基準は、見る人の感情や、その時々の社会的雰囲気、政治的文脈によって幅が出やすい表現です。 そのため、現場の判断によっては、明白な損壊行為だけでなく、過激な抗議表現、風刺的な行為、歴史問題や外交問題に関する政治的表現まで、捜査対象に含まれるのではないかという不安が生じます。たとえ実際にはそこまで処罰されないとしても、市民が「危ないかもしれない」と感じて表現を控えるなら、それだけで萎縮効果は起きます。 法は公共善のためにあり、正当な権威は尊重されるべきです。しかし同時に、権威の行使は理性的で、節度があり、恣意的でないことが求められます。国家への敬意を守るための法であっても、運用の幅が大きすぎると、かえって正義と信頼を損なう可能性があります。 ですから、私は「警察や検察が必ず乱用する」と言いたいのではなく、「どこまでが処罰対象になるのか予測しにくい文言を刑罰法規に置くこと自体が問題だ」と考えています。処罰するなら、燃やす、破る、踏みにじるなど、客観的に国旗を損壊・侮辱したと判断できる行為に限定し、政治的意見表明や政府批判と区別できる明確な基準を置くべきだと思います。

警察・捜査段階での判断が難しい

私が特にグレーゾーンだと感じるのは、国旗そのものを明白に損壊する場合ではなく、政治的表現や抗議行動の一部として国旗が使われる場合です。 たとえば、デモ行進で国旗を逆さに掲げる、黒い布や文字を重ねる、抗議の意思を示すために国旗を加工したプラカードを持つ、といった場合です。見る人によっては強い不快感や嫌悪感を抱くかもしれませんが、それが直ちに「刑罰を科すべき損壊・侮辱」と言えるのかは難しいと思います。 SNS上の動画配信も判断が難しいと思います。たとえば、政治的抗議として国旗を使った演出をした動画が拡散された場合、現場性や公然性、本人の意図、実際に国旗を損壊したのか、映像表現として加工しただけなのかを区別しなければなりません。そこを警察が早い段階で判断するのは簡単ではないと思います。 公開イベントや芸術的・風刺的な表現も同じです。私は国旗を軽んじる表現を良いものだとは思いません。祖国や共同体への正当な敬意は大切です。しかし、道徳的に望ましくない表現と、刑罰で取り締まるべき行為とは区別されるべきです。 明白に国旗を燃やす、破る、踏みにじるなど、物理的な損壊と侮辱の意図が客観的に分かる行為なら、処罰対象として議論しやすいと思います。しかし、抗議、風刺、演出、加工画像、パフォーマンスのようなものまで含めると、「不快に感じたかどうか」が基準になりやすく、現場の判断が不安定になります。 ですから、警察段階で特に難しいのは、国旗を用いた政治的・社会的メッセージと、悪質な国旗侮辱行為との境目です。そこを明確に分けられないまま刑罰法規を運用すると、市民は安全のために表現を控えるようになり、法の目的を超えた萎縮が起きるのではないかと心配しています。

一つだけ改善案を伝えるとすれば、国旗への敬意を刑罰だけで守ろうとするのではなく、まず教育と公共道徳の形成を重視すべきだということです。 祖国を愛し、正当な公権力を尊重することは大切な徳です。しかし、徳は本来、恐怖によってではなく、良心と理性によって育てられるべきものです。国旗への敬意も、罰則によって外面的に強制するだけでは不十分で、なぜ共同体を尊重すべきなのか、なぜ祖国への感謝や責任が大切なのかを教えることが必要だと思います。 したがって、悪質で公然性の高い国旗損壊行為については、一定の法的対応を検討する余地はあると思います。ただし、刑罰は最後の手段であり、対象は明白に物理的な損壊や侮辱の意図が客観的に認められる行為に限定すべきです。 それ以外のグレーゾーン、たとえば抗議表現、風刺、芸術的表現、政治的メッセージを含むものについては、刑罰で広く取り締まるよりも、反論、教育、公共の場での批判、民事上・行政上の秩序維持など、より穏当な手段を優先すべきだと思います。 国家への敬意は重要ですが、国家は神ではありません。国家権力も自然法と公共善に従って用いられるべきものであり、国民の正当な良心や言論を不必要に圧迫してはならないと思います。 ですから制度を作る人に伝えたいのは、国旗を軽んじる風潮に対しては、まず徳と敬意を育てる政策を中心にし、刑罰を設けるとしても、悪質で客観的な損壊行為に限定する明確な法文にしてほしい、ということです。

はい、その理解で大きく間違いありません。 私の立場の中心は、国旗への敬意を否定するものではなく、むしろ祖国や共同体への正当な敬意は大切にされるべきだというものです。祖国愛や正当な公権力への敬意は、社会秩序と公共善に関わる重要な徳だと思います。 ただし、その敬意は本来、刑罰によって恐怖で作るものではなく、教育、良心、家庭や学校での徳の形成、公共道徳によって育てられるべきものだと考えています。 したがって、刑罰を設けるとしても、それは最後の手段であるべきです。対象は、国旗を燃やす、破る、踏みにじるなど、明白な物理的損壊があり、かつ客観的に侮辱の意図が認められる悪質な行為に限定すべきだと思います。 一方で、「著しく不快・嫌悪を催させる」というような感情に左右されやすい基準を広く用いると、警察段階で判断が不安定になり、市民が政治的表現や正当な抗議まで控えてしまう危険があります。そこが私の一番の懸念です。 補足するとすれば、私は国旗を軽んじる行為を道徳的に良いものだと考えているわけではありません。しかし、道徳的に望ましくないことと、刑罰で処罰すべきことは区別されるべきだと思います。 グレーゾーンに当たる抗議、風刺、芸術的表現などについては、刑罰で広く取り締まるよりも、反論、教育、公共的批判、必要に応じた民事的・行政的な秩序維持など、より穏当で限定的な手段を優先すべきだと考えています。 国家への敬意は必要ですが、国家は神ではありません。国家権力も自然法と公共善に従うべきものであり、国民の良心や正当な言論を不必要に圧迫しないよう、節度をもって用いられるべきだと思います。

はい、全体として私の意見をよく整理していただいており、大きな異論はありません。 特に、国旗への敬意を否定する立場ではなく、むしろ祖国や共同体への正当な敬意を大切にしつつ、刑罰という国家権力の行使には明確性と限定性が必要だ、という点をまとめていただいたのは正確だと思います。 一点だけ補足・修正するとすれば、「専門的な有識者・法制・哲学有識者」という表現は、私自身を表すには少し強いかもしれません。私としては、専門家としてというより、自然法、公共善、祖国愛、そして国家権力の節度という観点から、一市民として意見を述べたつもりです。 したがって、立場の詳細については、たとえば次のようにしていただけると、より正確だと思います。 「自然法的観点から、祖国や国旗への正当な敬意を重視しつつ、刑罰法制には明確性・限定性・節度が必要であると考える立場。公共善と国家権力の関係、教育による徳の育成、市民の良心や正当な表現の保護を重視している。」 その点を除けば、要約の内容には概ね同意します。特に、刑罰の対象を明白な物理的損壊と客観的な侮辱意図に限定すべきこと、またグレーゾーンの表現については刑罰よりも教育・反論・公共的批判などで対応すべきことは、私の考えと一致しています。 国家への敬意は大切ですが、国家は神ではありません。したがって、国旗への敬意を守る制度であっても、国民の良心や正当な言論を不必要に圧迫しないよう、公共善にかなった節度ある形で設計されるべきだと考えています。