💬インタビューレポート
一般市民
脆弱性の開示や国家による保持のリスクについて具体的な知見を交えて語っているが、職業・専門分野としての立場は本人から明示されていないため、一般的な関心を持つ市民として扱う
💬主な意見
国家による脆弱性の秘匿は社会全体のセキュリティを下げる
“脆弱性を開発元に報告せず国が隠し持つと、そのソフトの脆弱性が残り続け、他者に悪用されたり漏洩したりするリスクがある。捜査能力向上と引き換えに社会全体の安全が損なわれ倫理的にも問題だと考えている。
実施すれば件数や効果、誤りの数まで報告・公表してほしい
“制度自体には反対だが、仮に実施されるなら実施件数や対象犯罪の種類、事件解決への効果、誤りだった件数などは公表すべき。ただし解析内容や対象者本人の公表はさらなるプライバシー侵害になるため避けるべきとしている。
自由権は犯罪対策を理由に安易に後退させるべきではない
“通信の秘密やプライバシーといった自由権は極めて重要であり、犯罪が起きているからといって簡単に劣後させるべきではないと考えている。
🎤すべての会話ログ
本日はお時間をいただきありがとうございます。今日は「重大犯罪の被害を防ぐため、犯人が連絡に使った端末から情報を取得する法案」について、あなたのお考えをじっくりお聞かせいただければと思います。 早速ですが、今回の法案で、あなたが特に気になること、または意見を伝えたいことに、いちばん近いものを教えてください。
その他（自由記述）
ありがとうございます。どのような点について関心がありますか？気になっているテーマを教えてください。
遠隔解析が通信の秘密やプライバシーを侵害するのではないかという懸念点と、実際にこれを行うためには未修正の脆弱性を国家機関が保持する必要があり、脆弱性が開発元に報告されず国が隠して貯めておくことについて懸念しています
なるほど、通信の秘密・プライバシーの侵害可能性と、脆弱性を国が秘匿し続けることのリスクという2つの論点ですね。どちらも専門的で重要な視点だと思います。ありがとうございます。 ではまず、このテーマについて、期待していることや気になっていることを具体的に教えていただけますか。例えば、脆弱性を国が保持することで、一般の利用者のセキュリティにどのような影響があると考えていらっしゃいますか。
脆弱性は基本的に開発元に報告すべきだと考えていて、開発元に報告されず国が隠し持っている脆弱性があると、そのソフトウェアや製品に脆弱性が残っているままになるので、その脆弱性が突かれ、一般ユーザーを含む端末が侵害される可能性があると考えています（脆弱性は実態のある武器ではなく知っていること自体なので、他の人が見つけたらその脆弱性が使用されることがあります）また、国が持っている脆弱性が漏洩,リークされる可能性も無いとはいえません。国が脆弱性を持つことは捜査能力を上げるかもしれませんが、社会全体のセキュリティは低下し、倫理的にもよろしく無いと思います
VEP（脆弱性を公表するか保持するかを判断する仕組み）のような議論にも通じるご指摘ですね。社会全体のセキュリティと捜査能力のトレードオフを倫理的な観点からも懸念されているとのこと、よく分かりました。 この点を踏まえて、次の質問に移らせてください。詐欺や強盗の被害を防ぐことと、スマホの中のやり取りなどのプライバシーを守ることについて、あなたの考えにいちばん近いものを教えてください。
プライバシーや通信の機密と言った自由権は極めて重要であり、犯罪が起きているからといって簡単に劣後されるべきでは無いと思います。 （また先ほど触れていませんでしたが、国が脆弱性を調査する部隊を持ったり、諜報ベンダーから買い取ったりするのは財政を圧迫する可能性もあります）
貴重なご指摘ありがとうございます。自由権は犯罪対策を理由に簡単に後退させるべきではないというお考えですね。また、脆弱性の調査体制や諜報ベンダーからの購入にかかる財政的コストという、見落とされがちな観点もありがとうございます。 では次に進ませてください。この法案には、事前に裁判官の許可を得ること、関係ない情報は消すこと、端末を使っていた人にあとで知らせること、公安委員会が正しく行われたかを確かめること、といった決まりがあります。こうした決まりで十分だと思うか、いちばん近いものを教えてください。
十分ではないと思います。司法機関が許可したからと言ってまだ疑いの段階の人のプライバシーや通信の機密をトレードオフにする理由とはならないと思います
そのお考えですね。「疑いの段階」であることを重視されている点、よく分かります。では、この決まり以外に、どのような点が足りないと感じられますか。例えば対象犯罪の範囲の明確化や、第三者機関によるチェックなど、具体的に何が必要だとお考えでしょうか。
これ以上透明性のためにさらに事項を増やすより、今の内容を緩めたりしたほうが良いと思います（というか、この法案自体に反対という立場ではありますが）
この法案自体に反対のお立場であることがよく分かりました。透明性を増やす方向ではなく、そもそも制度の運用自体を慎重にすべきというお考えですね。 では次の点についてお伺いします。この法案には、実施した件数などを国会に報告したり、公表したりする決まりはありません。捜査のための通信の傍受では、政府が毎年、国会に報告しています。信頼のために、あとで振り返れる形で公表することが大切だという意見がある一方で、公表で犯人が対策をとれるようになると効き目が落ちるという意見もあります。この点について、いちばん近いものを教えてください。
先ほども言ったように今の段階の内容自体に反対ですが、報告しないよりは報告したほうが良いと思います（少なくとも透明性に関しては最大限確保すべきです）
ありがとうございます。制度自体には反対の立場だが、仮に実施されるならば透明性は最大限確保すべき、というお考えですね。具体的には、どのような内容を報告・公表してほしいとお考えですか。例えば実施件数や対象となった犯罪の種類などでしょうか。
実施件数や対象となった犯罪の種類や、それが実際の事件の解決に効果を上げたか(どの件の解決に使われたか)や、間違えであった数なども必要だと思います。当然ながら解析した対象のメッセージを公開したり、対象の人を公表したりするとさらなるプライバシー上の問題になるのですべきではないですが、そうでないものならなるべく透明性を高めるべきです
とても具体的なご提案ですね。実施件数や犯罪種別、実際の事件解決への効果、誤りだった件数などは検証に役立つ一方、解析内容や対象者本人の公表はさらなるプライバシー侵害になるため避けるべき、というバランスの取れたお考え、よく分かりました。 それでは、今回の法案について、全体としての評価にいちばん近いものを教えてください。
良くないと思う
ありがとうございます。「良くないと思う」という評価について、これまでお話しいただいた中で、特にどの点がその評価を決定づけたと言えますか。
先ほども言った通り - 通信の秘密やプライバシーといった重要な自由権が、犯罪が起きているといった理由で尊重されないのは重大な問題であると危惧している - これを行うには未修正の脆弱性を国が保持する必要があるが、脆弱性を開発元に報告せず秘密裏に隠し持つことは倫理的に良いとは言えず、脆弱性を対象サービスに残すことにより社会全体のセキュリティも低下する - 国が脆弱性の解析部隊を持ったり、諜報ベンダーから高額で脆弱性を買い取るのは財政を圧迫する過剰な支出である の３点が理由です
3つの観点を整理してお話しいただき、ありがとうございます。自由権の尊重、脆弱性秘匿の倫理性と社会全体のセキュリティ低下、そして財政負担という点が評価の決め手になっているとのこと、よく理解できました。 最後の質問です。この法案について、国会や政府に伝えたいことを一つ教えてください。
専門性が高い内容であることから、政治家だけで議論するのではなく専門機関や専門家の意見を取り入れたうえで議論すべきだと思います
専門機関や専門家の意見を十分に取り入れた議論をすべきというご意見、しっかり受け止めました。もしそうした専門的な議論を経て、脆弱性の扱いや透明性の確保などについて現在より慎重な制度設計がなされた場合、法案への評価は変わりそうでしょうか。
だと思います。国会にそのような内容を理解でき知っている人がいるのかがやや疑問です
貴重なご意見をありがとうございました。通信の秘密やプライバシーという自由権の重み、脆弱性を国家が秘匿することの倫理的問題や社会全体のセキュリティへの影響、財政負担、そして専門家の関与の必要性まで、一貫した視点から深いお話をお聞かせいただき大変参考になりました。 これまでの内容をまとめ、レポートを作成します。本日はご協力いただき誠にありがとうございました。
ご協力いただきありがとうございました。これまでの内容をもとにレポート案を作成しましたので、内容をご確認ください。修正したい点があれば教えてください。
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