💬インタビューレポート

本日はお時間いただきありがとうございます。「日本の会社がもっと国内で投資して成長できるように支援するための法案」について、率直なお考えを伺えればと思います。 今回の法改正のうち、あなたが特に関係がある、または意見を伝えたいテーマを選んでください。

お考えを共有いただきありがとうございます。確認なのですが、今回の法案は「NISAの運用先を国内投資に向ける」といった内容は中心には含まれておらず、主に①企業の国内設備投資への税優遇、②工場・データセンターを建てやすくする規制の見直し、③人口減少地域の暮らしを支える仕組み、などが柱になっています。 そのうえで伺いたいのですが、「無駄な自然保護とかの規制」とおっしゃった点について、この法案の中では工場立地の際の緑地面積ルールを緩める話があります。あなたが特に見直すべきだと思う規制は、この“工場立地の緑地規制”に近いですか？

現場の担い手が減って、森林や田畑が維持できず荒れていく一方で、新しい産業も育ちにくいという危機感なのですね。 いま伺った「新しい取り組みを成功に導ける度量も技量もモチベーションもない」という点について、どんなところにその限界が一番表れていると感じますか？

東京一極集中で、地方を育てる意思や支える動きが弱いと感じていらっしゃるのですね。 この法案には「人口が減る地域の暮らしを守る仕組み」（事業の効率化や統合を国が支援する枠組み）が入っていますが、こうした仕組みで“地方を支える”という点について、どのように評価されますか？

「守る」よりも、地方の資源や人を“活用して日本を強くする”方向の仕組みにしてほしい、という問題意識なのですね。 この法案の「人口減少地域の支援」を、もし“活用して強くする仕組み”に寄せるとしたら、どういう状態になっているのが理想ですか？

大学の地方分散を軸に、大学と自治体が中心になって特別な土地利用などを進められる仕組みが必要、ということですね。 伺いたいのですが、大学を地方に分散させるうえで、いま一番ネックになっていると感じるのはどこでしょうか？

「やりたいと思う人がいない／動機づけがない」というところが最大のネック、という感覚なのですね。 この法案は企業側には国内投資の税優遇など“やる理由”を作ろうとしていますが、大学・自治体の地方分散についても同じように“やる理由”が必要だとすると、どんなインセンティブがあれば動き出すと思いますか？

具体案まで挙げていただきありがとうございます。固定資産税の減免や国公立大の移転、研究費の重点配分、教員配置、著名教授のリモート講義など、「地方に行く合理性」を制度側で作るという発想ですね。 その中で伺いたいのですが、実現可能性はさておき、いま挙げてくださった施策のうち「これが動き出すと、地方の状況が目に見えて変わる」と感じるものはどれでしょうか？

大学の分散で学生が増えると、消費と働き手の循環が生まれて、地域の商店やサービスが一気に元気になるという見立てなのですね。 その「圧倒的にアップサイクルな社会」が回り始めたと判断できる、いちばん分かりやすい変化は何だと思いますか？

公共交通の利用や夜のにぎわい、飲食店の利用増といった“街の体温”が上がる変化を指標にできる、ということですね。学生がいることで地域同士も切磋琢磨できる、という見立てもよく分かりました。 ここまでのお話を踏まえて、この法案の「人口減少地域の暮らしを守る仕組み」は、どんな点を“守る”ではなく“攻め（活用して強くする）”に変えると効果が出ると思いますか？

「福祉的に守る」発想だと内向きになってお金も人も動かず、銀行投資や産官学連携で“回して育てる”設計に変えるべき、ということですね。KPIで改革を進めさせるという提案も含め、かなり明確な方向性だと感じました。 その「国がKPIを設ける」について伺いたいのですが、自治体の取り組みを前に進めるKPIとして、どんな指標が適切だと思いますか？

住民数の増減と、住民の“体感”をAIで定量化して追う、という発想なのですね。自治体の計画の達成度だけでなく、住民が「明るくなった」「住みやすい」「楽しい」と感じるかを重視する点が印象的です。 その「住民の声」をKPIにする場合、自治体が継続的に集める声として、どんなデータ（例：アンケート自由記述、SNS、窓口相談、地域アプリ等）がいちばん適していると思いますか？

マイナンバーカード連携で本人性を担保したアンケート、ということですね。集計の信頼性を上げる狙いがはっきりしていると感じました。 その方式にするときに、住民側が「安心して答えられる」と思える条件は、どんな点だと思いますか？

国提供の自治体アプリなどで全国一律にして、頑張り度をランキングで見える化し、移住インセンティブや自治体間の競争を生む…という設計イメージなのですね。 その「自治体の頑張り度ランキング」を作るとしたら、どんな単位で比べるのが公平だと思いますか？

住民の幸福度を中心にして、「制度を用意したか」ではなく「街が実際に良くなっているか／変わっているか」を見るべき、ということですね。 その幸福度を測る質問項目として、住民に聞くとしたらどんな項目が適切だと思いますか？

挙げていただいた項目は、「自治体が動いている実感」や「街の変化の体感」に寄せた幸福度指標、ということですね。 その指標を年ごとに比べていくとき、回答がブレにくくなるように、回答形式はどうするのがよいと思いますか？（例：5段階評価、自由記述中心 など）

10段階評価に自由記述を組み合わせる形が良い、ということですね。 ここまでの流れを踏まえて次を伺いたいのですが、こうした住民アンケートやランキングを実装していく場合、自治体側で特にハードルになりそうなのはどこだと思いますか？

評価される仕組み自体に、自治体が抵抗するのが最大のハードル、ということですね。 その抵抗を減らす設計として、「こういうルールなら自治体も受け入れやすい」と思える条件はありますか？

交付税などお金に直結させて「頑張れば報われる」構造にすると、自治体も住民も動きやすいということですね。一方で、実感が伴わなければ数字は上がらない、という歯止めもあるという見立ても理解できました。 では、この法案の話に戻して伺いたいのですが、人口減少地域の支援を「守る」から「動かし育てる」に寄せる際に、国が自治体へ出す支援は“交付金のような資金”と“規制緩和（例えば土地利用）”のどちらを重くするのが効果的だと思いますか？

資金と規制緩和の両輪で、国が「やらせる」くらいの推進力を持ってハードルを除去しないと動き出さない、というお考えですね。 伺いたいのですが、この法案の中だと工場立地の「緑地面積ルールの緩和」が規制側の大きな変更点の一つです。こうした緑地ルールを緩める場合、最低限ここだけは守るべきだと思う条件はありますか？

地方には緑地が十分あるのだから、工場立地で緑地面積を一律に求めるのはあまり意味がなく、むしろ都市部集中を招きかねない、という感覚なのですね。環境は「自然保護」だけでなく住民の住みやすさ・利便性も含む、という整理もよく分かりました。 その前提で伺いたいのですが、工場やデータセンターの立地が進むときに、「住民の住みやすさ」を損なわないために最低限コントロールすべき影響は何だと思いますか？

説明会などを通じて合意形成をしていくこと、ルールは守ったうえで、反対があるなら代替案や何かしらの提示をして対話で前に進めるべき、ということですね。既得権だけで止めるのではなく、起きたことに対して次の対策を打つ、という考え方も伝わってきました。 その「説明会等を通して妥結する」を実効性あるものにするために、事業者側に最低限求めるべき説明の内容は何だと思いますか？

個別事情で、結局は理解が得られるまで説明を尽くすしかない、ということですね。「法律で求められていない」を盾にした逃げ方だと、後から摩擦が出るという感覚も伝わりました。 この法案を運用する場面で、いまの「説明を尽くす」を実際に担保する仕組みとして、どんなルールがあると現実的だと思いますか？

第三者アセスを自治体側で回しつつ、事業者の負担で中立評価を入れて「歓迎される状況」を作る、という発想ですね。一方で、その線引き（どの規模から義務か）が肝になる、という点もよく分かりました。 その第三者アセスを義務づける「大きな事業」の線引きは、何を基準にするのが適切だと思いますか？

住民の声で「アセスをさせるか」を決められる仕組みにする、ということですね。形式的な規模要件だけだと漏れが出る、という問題意識も感じました。 その場合に伺いたいのですが、「住民がさせるべきと言ったらさせる」を発動する条件は、どんな決め方が公平だと思いますか？

投票で決めるのが公平、ということですね。 その投票を成立させる条件として、どのくらいの投票率（参加率）が必要だと思いますか？

投票率や住民の温度差があって、線引きが難しいという感覚なのですね。 その前提で伺いたいのですが、投票で決めるとして「賛成が反対を上回れば可」といった単純多数決にするのがよいと思いますか？

第三者アセスは基本として必要で、投票での単純多数決でも成り立つ、というお考えですね。どこまでを対象にするかが難しい、という点もよく分かりました。 では伺いたいのですが、第三者アセスを“簡易版でよい”とできるケースは、どんな条件のときだと思いますか？

ご指摘ありがとうございます。いま私が言った「簡易版」はこの法案に明記された制度用語ではなく、一般的にアセスを段階化する場合の言い方として持ち出してしまいました。 改めて伺いたいのですが、第三者アセスを制度として入れるなら、対象は「原則すべての工場・データセンター」に広げる考えに近いですか？それとも「一定規模以上」に絞る考えに近いですか？

全てを対象にして、住民が求めたら調査して結果を出す——その姿勢自体が信頼につながる、ということですね。評価項目や深さは今後詰めるとしても、「納得できる根拠を出す」ことを重視されているのが伝わりました。 この法案を実際に運用するうえでハードルがあると思いますか？また、影響を受ける側（個人・事業者・組織など）のさまざまなケースが十分に考慮されていると思いますか？

ご回答ありがとうございます。ハードルが大きく、考慮も不十分だと感じていらっしゃるのですね。 その「考慮が不十分」だと思う点として、どの立場の人（例：住民、自治体、企業、中小企業など）が一番置き去りになりそうだと感じますか？

住民が一番置き去りになりそう、ということですね。 この法案の中で住民影響が出やすいのは、工場やデータセンター立地が進む場面だと思うのですが、住民側で特に不安や負担が出そうなのはどの領域だと感じますか？

影響をゼロにはできないし、立地が選ばれたのはそこに価値があるから、という捉え方なのですね。 その前提で伺いたいのですが、住民側に影響が出るとしても「ここまでなら受け入れられる」と感じやすいのは、どんな形の配慮がある場合だと思いますか？

実際に直面した経験がない中でも、「結局はお金や設備での還元が落としどころになりやすい」という感覚なのですね。公園整備など、住民向けの目に見えるメリットを用意するイメージも理解できました。 その場合、住民への還元策として「こういう形だと納得感が出やすい」と思うのはどれに近いですか？

公共空間の整備（公園・道路・防災など）が、住民にとって納得感のある還元になりやすいということですね。 その公共空間整備の中でも、工場やデータセンターの立地とセットで優先してほしい整備は、どんなものだと思いますか？

公園や移動ルートの確保、道路整備に加えて、景観が変わるなら新しい景観美を作るべき、ということですね。生活の連続性を守りつつ、変化を前向きにデザインする発想だと感じました。 その「今までと変わらない移動ルートの確保」について、特に影響が出やすいのはどんな移動だと思いますか？

渋滞や迂回で移動時間が延びるのが一番の懸念、ということですね。 その移動時間の長時間化を防ぐために、事業者や自治体に事前にやってほしい対策はどんなものだと思いますか？

渋滞や迂回が「起きないように」してほしい、ということですね。 事前対策として、最低限どの段階（計画段階／工事段階／稼働後）で「ならないように」担保してほしいですか？

計画段階から担保しないと、始まってからは守られにくいという不信感があるのですね。 計画段階で「これは守らせるべき」と思う約束事として、いちばん重要なのは何でしょうか？

計画段階で出た課題は全部、約束として担保すべきということですね。 その「課題全部」を担保するやり方として、事業者に何を提出させる形が一番現実的だと思いますか？

計画そのものに落とし込んで提出させるべき、ということですね。 その計画が「後から守られない」ことを防ぐために、計画の中に最低限入れておくべき項目は何だと思いますか？

言い方が分かりにくくてすみません。私が意図していたのは「最初は良いことが書かれていたのに、工事や稼働が始まった後に運用が変わって、結果として約束が実現しない（形骸化する）」という意味でした。 その前提で伺いたいのですが、計画が形骸化しないようにするには、どんな“担保の仕組み”（例：報告義務、罰則、住民への公開など）の入れ方が現実的だと思いますか？

ご指摘の通りで、こちらが言い換えても本質的には「約束と違う状態になる（結果として嘘と受け取られる）」ことへの懸念だと思います。担保できないなら中止が明確であるべき、という考え方ですね。 その「中止になることを明確にする」について伺いたいのですが、どの時点で中止判断にできるのが現実的だと思いますか？

進捗報告の義務づけと、状況確認をオープンにできる形で進める必要がある、ということですね。 その「オープンに行える形」を制度にするなら、進捗報告はどのくらいの頻度（例：四半期ごと／半年ごと／年1回など）が現実的だと思いますか？

月ごとの報告が必要で、そうでないと後戻りできなくなる、という感覚なのですね。 その月次報告について、公開すべき内容として最低限これは入れるべきだと思う項目は何でしょうか？

月次で「計画に対する進行状況」と「建築の内覧会（見学機会）の実施状況」は最低限公開すべき、ということですね。 その内覧会について伺いたいのですが、いつ実施するのが一番意味があると思いますか？

内覧会を「いつでもオープン」に近い形で、月ごとや2週ごとなど定期的にやって、逐次の状況を見える化するのが大事、ということですね。 その内覧会を定期開催にする場合、参加できる人の範囲は「誰でも参加可」にするのがよいと思いますか？

誰でも参加可能にすべき、ということですね。透明性を徹底して信頼を作るという発想だと理解しました。 その場合、参加者が多くなりすぎて運営が回らない可能性もありますが、参加人数の上限は設けた方がよいと思いますか？

安全管理のための上限は設けつつ、複数回実施でできるだけオープンにし、自治体職員が常に監視できる体制が必要、ということですね。 その「自治体職員が常に監視」について伺いたいのですが、監視の実効性を担保するために、自治体側にどんな権限が必要だと思いますか？

質問権と中止権が必要、ということですね。監視が形だけにならないためのポイントだと感じました。 その「中止権」について、どんな条件を満たしたら発動できる形が適切だと思いますか？

計画との差異が見つかった時に中止権を発動できるべき、ということですね。 その「差異」をめぐって恣意性が出ないようにするために伺いたいのですが、中止権を発動する差異は「どの程度以上」といった基準を設けるべきだと思いますか？

基準は明確にすべきで、進捗の遅れよりも「最終的にできあがるもの（生成物）が計画と違う」ことを重く見るべき、ということですね。 その「生成物がおかしい」を判定する基準として、計画書の中で何を“変更不可（変更には再合意が必要）”として固定しておくのが適切だと思いますか？

途中の計画変更は、事前にきちんと協議して合意を取り直すべき、ということですね。 その「計画変更の協議」を制度として回すなら、協議の相手は誰を正式な相手方にするのが適切だと思いますか？

関係者が多いなら、固定しすぎずに流動的にしつつ、一定のルールで始めるべきということですね。 その「ある程度ルール化」について伺いたいのですが、協議に参加できる人の範囲は、どのように決めるのが適切だと思いますか？

住民説明の場も含めた事前協議の枠組みの中で、参加範囲を決めていくべきということですね。 その事前協議に参加できる「住民」の範囲は、どのように線引きするのが適切だと思いますか？

参加は「誰でも」にすべき、ということですね。 では確認させてください。誰でも参加できる形にした場合でも、意思決定（計画変更の合意など）まで「誰でも」が担う形がよいと思いますか？

了解しました。参加は広く開きつつも、意思決定を誰が担うかは事前にルールで定めておくべき、ということですね。 その「意思決定を担う人（代表）」の決め方としては、どんな方法が納得感があると思いますか？

協議で決めるのが納得感がある、ということですね。 その協議で代表を決めるとき、最終的にはどんな形で決まったと言えるのがよいと思いますか？

代表の決め方や決定内容を、きちんと明文化して残すべきということですね。 その明文化は、どの媒体で公開するのが一番よいと思いますか？

公開媒体は特に限定せず、「なんでも良い」ということですね。 ここまで伺ってきた内容を踏まえて、少し視点を変えて確認させてください。あなたはこの法案について、現時点でどの程度ご存知ですか？

ありがとうございます。では、いまの議論とも関係が深いところだけ1文で共有すると、この法案は「企業の国内投資を税優遇などで促し、工場・データセンターを建てやすくし、人口減少地域の仕組みも整える」ことをまとめたものです。 この法案について、あなたはどんな立場・関わり方に近いですか？

ありがとうございます。 では次に、今回の法案について、全体としてどのように評価していますか。

率直にありがとうございます。「どちらかといえば良くない」と感じていらっしゃるのですね。 その評価につながった点として、どのあたりが特に引っかかっていますか？

なるほど、規制を緩めて「建てやすくする」方向自体は良い一方で、そもそも今ある選択肢の中でも建てていない現実があり、さらに緩和が結果的に都市近郊への集中を強めるのでは、という懸念なのですね。 その「都市に近づく懸念」について伺いたいのですが、企業が都市近郊を選びがちになる決め手は何だと感じますか？

規制緩和が都市近郊を選びがちにする決め手になる、という見立てなのですね。 その場合、この法案の「工場立地の緑地規制の緩和」は、どの地域（都市近郊／地方）で特に影響が大きいと感じますか？

都市近郊や地方都市に影響が大きい、ということですね。 最後に、この制度を設計する人に、何か一つ伝えるとしたらそれは何ですか？

ご意見ありがとうございます。立地を促すにしても、「どこに建てさせたいのか」という設計意図を最初から組み直さないと、都市近郊への集中が進んで災害リスクや住民との軋轢が増える、という懸念なのですね。 最後に一点だけ確認させてください。もし国が「建ててほしい場所」を明確にするとしたら、どんな条件を満たす地域を優先すべきだと思いますか？

ありがとうございます。「災害が少ない安全な場所」を優先すべき、ということですね。 ここまで伺った内容は、 - 規制緩和だけだと都市近郊・地方都市への集中を招きうる - 住民との軋轢や災害リスクも増えかねない - 国が「どこに建てさせたいか」を安全性などの条件で明確にし、住民合意の仕組みも含めて設計し直すべき という問題意識だったと理解しました。 このあたりでインタビューは一区切りにして、これまでの内容をまとめ、レポートを作成します。

お時間を割いてお話しいただき、ありがとうございました。ここまでの内容をもとにレポート案をまとめました。ご確認ください。